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offene Diskusionspunkte (Fahrzeugidentität über Zugabschnitte, abweichende Laufwege, ocps) [message #705] Wed, 09 March 2011 09:58 Go to next message
Simon Heller is currently offline  Simon Heller
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Registered: March 2011
Junior Member
Seitens der IVU-AG gibt es drei Diskussionspunkte zu railML 2.0

1. Darstellung der Identität der Fahrzeuge über mehrere Zugabschnitte
hinweg
2. Darstellung von tageweise abweichenden Laufwegen im Allgemeinen und von
Ergänzungsfahrplänen der DB Netz AG im speziellen
3. Sematik des <ocp> bzw. der Wertebereich von
ocp.propOperational.operationalType

Da einige Aspekte leichter in Bilder als in Worte zu fassen sind, versuche
ich, diese drei Punkte als pdf-Datei anzuhängen.

Gruß
Simon Heller

--
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/
Re: offene Diskusionspunkte (Fahrzeugidentitaet ueber Zugabschnitte, abweichende Laufwege, ocps) [message #706 is a reply to message #705] Fri, 11 March 2011 05:55 Go to previous messageGo to next message
Joachim Rubröder railML is currently offline  Joachim Rubröder railML
Messages: 0
Registered: November 2019
Hallo Simon,
hier einige erste Anmerkungen zu Deinen Diskussionspunkten:

1, Darstellung der Identität der Fahrzeuge über mehrere Zugabschnitte
So es um Verkehrliche Aspekte geht (z.B. Sitzplatzbuchungen oder
Fahrgastinformation) ist aus Sicht railML die Bildung von commercial
trains der richtige Ansatz.
Wenn Du diese Variante nicht nützen willst, da es Dir um betriebliche
Aspekte und um Leerzüge geht, so bleibt meiner Meinung als saubere
Lösung nur die Bildung von Umläufen.

Die Nutzung des connection-Elements für Durchläufe ist eher eine
Krücke, die wir mit der Version 2.0 gerade beseitigen wollten. Dann schon
lieber ein neues Element für diesen Zweck schaffen.

Einen Einfluss hat aber auch die Art, wie die Formations gebildet werden.
Wenn jeder physische Zugteil eine eigene Formation bekommt, ist die
Durchbindung klar ersichtlich.

2, Darstellung von tageweise abweichenden Laufwegen
Wir waren uns beim letzten Meeting glaube ich einig, dass die
DB-Modellierung mit Ergänzungsfahrplänen nicht der laut railML
schöneren Modellierung mit kompletten Zugläufen entspricht. Trotzdem
muss man die DB-Modellierung aus Sicht railML auch als alternative
gültige Modellierungsvariante zulassen.

3, Sematik des <ocp> bzw. der Wertebereich von
ocp.propOperational.operationalType
Bei den ocp handelt es sich meist um Betriebsstellen, deren Typen
natürlich von Land zu Land leicht differieren. Meist handelt es sich aber
doch um etwa die gleichen Typen (station, juction, blockSignal, ...). Mit
der Nutzung der bestehenden Typen (so identifizierbar) und der
Möglichkeit der ' other:enumeration' für weitere Typen (nicht
identifizierbar) sollten die Bedürfnisse abgedeckt sein, oder?

Ich bin gespannt, was die anderen railML-Nutzer für eine Meinung bei
diesen Diskussionspunkten vertreten und bin gerne bereit, den Konsenz dann
ins Schema aufzunehmen.

Viele Grüsse,
Joachim Rubröder



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----== posted via PHP Headliner ==----
Re: offene Diskusionspunkte (Fahrzeugidentitaet ueber Zugabschnitte, abweichende Laufwege, ocps) [message #718 is a reply to message #706] Mon, 04 April 2011 15:48 Go to previous messageGo to next message
Dirk Bräuer is currently offline  Dirk Bräuer
Messages: 313
Registered: August 2008
Senior Member
Hallo Simon und Joachim,

> 1, Darstellung der Identität der Fahrzeuge über mehrere Zugabschnitte
> So es um Verkehrliche Aspekte geht (z.B. Sitzplatzbuchungen oder
> Fahrgastinformation) ist aus Sicht railML die Bildung von commercial
> trains der richtige Ansatz.

Ich stimme Joachim hier uneingeschränkt zu.

> Wenn Du diese Variante nicht nützen willst, da es Dir um betriebliche
> Aspekte und um Leerzüge geht, so bleibt meiner Meinung als saubere
> Lösung nur die Bildung von Umläufen.

Umläufe sind indirekt eine Alternative; allerdings möchte ich anmerken,
dass meinem Verständnis nach "commercialTrains" nicht auf "öffentliche"
Züge beschränkt gedacht war. Vielmehr bilden wir auch für Leerzüge und
-zugteile commercialTrains - überhaupt kann sich alles, was in der
RailML-Datei so rumfährt, sowohl als operational- als auch als
commercialTrain vorkommen. (In unseren RailML-Exporten kommen tatsächlich
alle Züge doppelt - je einmal als commercial und einmal als operational -
vor, auch die Leerzüge.)

Eine Abgrenzung von "öffentlichen" Zügen ist ohnehin schwer möglich - sind
Güterzüge öffentlich? Was ist mit von einer Firma bestellten
Sonderfahrten, in denen dann durchaus Reisende - Firmenkunden - mitfahren?
Ich will damit sagen, dass es m. E. ohnehin Willkür wäre, für welche Züge
"commercialTrains" gebildet werden, wenn sie nicht für alle Züge gebildet
würden.

Vielmehr sollte der Umstand, ob ein Zug dem Reiseverkehr dient, über die
Eigenschaft timetable -> category -> trainUsage = passenger (und ggf.
deadRun) seiner Zuggattung abgebildet werden.

> Die Nutzung des connection-Elements für Durchläufe ist eher eine
> Krücke, die wir mit der Version 2.0 gerade beseitigen wollten. Dann
> schon
> lieber ein neues Element für diesen Zweck schaffen.

Zustimmung.

> 2, Darstellung von tageweise abweichenden Laufwegen
> Wir waren uns beim letzten Meeting glaube ich einig, dass die
> DB-Modellierung mit Ergänzungsfahrplänen nicht der laut railML
> schöneren Modellierung mit kompletten Zugläufen entspricht. Trotzdem
> muss man die DB-Modellierung aus Sicht railML auch als alternative
> gültige Modellierungsvariante zulassen.

Dies ist ja auch gegeben - die DB-Modellierung kann rekonstruiert werden,
indem die scope-Ausprägungen in "Art des Ergänzungsfahrplans" (der DB)
umgerechnet wird (1:1-Zuordnung). Was fehlt (@Joachim: hatte ich schon mal
beantragt, ist aber m. E. nicht dringlich) ist die lfd. Nr. des
Ergänzungsfahrplans (der DB), für die es keine Entsprechung in RailML gibt
und ohne die eine 100%ige Rekonstruktion in Extremfällen nicht möglich ist.

Meinem Verständnis nach geht es bei Simons Vorschlag im Prinzip "nur" um
die Frage, ob alle Alternativfahrpläne (DB: "Ergänzungsfahrpläne")
zusammen mit dem Stammzuglauf eine explizite Gruppe (Element-Ebene im
RailML-Sinne) bilden oder ob sich der Zusammenhang nur implizit
erschließt. Nach derzeitigem RailML-Modell geht es nur implizit - alle
Züge mit gleicher Zugnummer bilden die Gruppe, den Stammzuglauf erkennt
man am scope=primary. Simon wünschte sich eine explizite Gruppierung, z.
B. dass die Alternativ-/Ergänzungsfahrpläne eine Untergruppe oder
gemeinsame Gruppe mit dem Stammzuglauf bilden.

Dagegen sprechen (ich versuche mal aus meiner Sicht zusammenzufassen)
a) dass es eine sehr starke und womöglich nicht allgemeingültige Bindung
an das DB-Modell wäre. Im internationalen Vergleich ist das DB-Modell bei
weitem nicht unumstritten - ganz im Gegenteil. Schon in Österreich
funktioniert es nicht mehr, und auch in Deutschland war es früher anders
(Parallelläufe mit gleicher Zugnummer waren möglich, die es jetzt nicht
mehr sind). Insofern sollten wir in RailML kein womöglich zu
einschränkendes Modell wählen (z. B. können im Ausland immer noch
Parallelläufe zulässig sein).

b) dass es nun schon einmal die Abbildungsmöglichkeit mit scope in RailML
2 gibt und Redundanzen schlecht sind, weil ein lesendes Programm dann den
doppelten Aufwand hätte. Selbst wenn sich herausstellte, dass die
bisherige Modellierung in RailML von der Mehrheit als schlechter empfunden
wird als die DB-Modellierung, könnten wir es nur schwer korrigieren, ohne
die Abwärtskompatibilität zu brechen.

Ich bin mir bewusst, dass (a) kein Argument für oder gegen eine explizite
oder implizite Gruppierung der Alternativfahrpläne ist - man könnte auch
eine allgemeingültige explizite Gruppierung aufstellen. Ich fürchte daher,
dass (b) jetzt das entscheidende Argument gegen eine zweite Möglichkeit
ist.

> 3, Sematik des <ocp> bzw. der Wertebereich von
> ocp.propOperational.operationalType
> Bei den ocp handelt es sich meist um Betriebsstellen...

Ich möchte noch anmerken, dass m. E. der Begriff ocp im Deutschen
Fachwortschatz am besten durch "Fahrzeitmesspunkt" wiedergegeben wird. Ein
Fahrzeitmesspunkt kann, muss aber keine Betriebsstelle sein - es kann z.
B. auch ein Stellwerk, Halteplatz oder anderer Bahnhofsteil sein. Früher
konnte jedes Stellwerk, für das ein eigener Fahrplanauszug (BFO) erstellt
wurde, ein Fahrzeitmesspunkt sein. Fahrzeitmesspunkte sind (in
Deutschland) die senkrechten Linien im klassischen Bildfahrplan.
Beispielsweise waren die Stellwerke Leipzig Hbf B10, B21 und B26 eigene
Fahrzeitmesspunkte, aber keine Betriebsstellen (sondern Bahnhofsteile von
Leipzig Hbf). Sie haben eigene Fahrplanauszüge (BFO'en) erhalten, da bei
ihnen nur jeweils etwa 1/3 der Züge vorbeikam wie an der Bahnhofshalle.

Ich empfehle daher, als deutschen Begriff für ocp "Fahrzeitmesspunkt" zu
verwenden.

Viele Grüße,
Dirk.


--
Erstellt mit Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/mail/
Re: offene Diskusionspunkte (Fahrzeugidentitaet ueber Zugabschnitte, abweichende Laufwege, ocps) [message #775 is a reply to message #718] Fri, 13 April 2012 19:31 Go to previous messageGo to next message
Susanne Wunsch railML is currently offline  Susanne Wunsch railML
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Registered: January 2020
Hallo Simon, Dirk und Joachim,

ich wärme mal einen etwas älteren Thread wieder auf.

Dirk Bräuer <dirkbraeuer(at)irfpde> writes:

>> 2, Darstellung von tageweise abweichenden Laufwegen
>> Wir waren uns beim letzten Meeting glaube ich einig, dass die
>> DB-Modellierung mit Ergänzungsfahrplänen nicht der laut railML
>> schöneren Modellierung mit kompletten Zugläufen entspricht. Trotzdem
>> muss man die DB-Modellierung aus Sicht railML auch als alternative
>> gültige Modellierungsvariante zulassen.
>
> Dies ist ja auch gegeben - die DB-Modellierung kann rekonstruiert
> werden, indem die scope-Ausprägungen in "Art des Ergänzungsfahrplans"
> (der DB) umgerechnet wird (1:1-Zuordnung). Was fehlt (@Joachim: hatte
> ich schon mal beantragt, ist aber m. E. nicht dringlich) ist die
> lfd. Nr. des Ergänzungsfahrplans (der DB), für die es keine
> Entsprechung in RailML gibt und ohne die eine 100%ige Rekonstruktion
> in Extremfällen nicht möglich ist.

Das ist mit dem Attribut "additionalTrainNumber" möglich.

> Meinem Verständnis nach geht es bei Simons Vorschlag im Prinzip "nur"
> um die Frage, ob alle Alternativfahrpläne (DB: "Ergänzungsfahrpläne")
> zusammen mit dem Stammzuglauf eine explizite Gruppe (Element-Ebene im
> RailML-Sinne) bilden oder ob sich der Zusammenhang nur implizit
> erschließt. Nach derzeitigem RailML-Modell geht es nur implizit - alle
> Züge mit gleicher Zugnummer bilden die Gruppe, den Stammzuglauf
> erkennt man am scope=primary. Simon wünschte sich eine explizite
> Gruppierung, z. B. dass die Alternativ-/Ergänzungsfahrpläne eine
> Untergruppe oder gemeinsame Gruppe mit dem Stammzuglauf bilden.

Für die nächste große Version habe ich die Gruppierung der Züge mit
gleicher Zugnummer in einem Element <trainGroup> im Trac-Ticket #146
vorgeschlagen. [1]

Liebe Grüße...
Susanne

[1] http://trac.assembla.com/railML/ticket/146
--
Susanne Wunsch
Schema Coordinator: railML.common
scope and additionalTrainNumber / compatibility to "DB: Ergänzungsfahrpläne" [message #776 is a reply to message #775] Mon, 16 April 2012 16:23 Go to previous message
Dirk Bräuer is currently offline  Dirk Bräuer
Messages: 313
Registered: August 2008
Senior Member
Dear all,

this 'post' is mainly to bring the discussion to an intermediate
agreement. (It is always confusing to have 'open' tasks for years without
knowing the opinion of the others.)

> Das ist mit dem Attribut "additionalTrainNumber" möglich.

Yes. We have cleared that "additionalTrainNumber" has to be used for
"Nummer des Ergänzungsfahrplans" in case of such DB(-compatible)
timetables.

Summary:
- In RailML 2.x we only have so far the possibility to 'group' trains
using attributes but not with structures.
- The attributes "scope" and "additionalTrainNumber" shall be used to
group trains sharing the same train number.
- For cases with compatibility to the DB's terminology of
"Ergänzungsfahrpläne", the following rules apply:
DB: "Stammfahrplan" = RailML: scope=primary
DB: "Startflügel" = RailML: scope=secondaryStart
DB: "Zielflügel" = RailML: scope=secondaryEnd
DB: "Doppelfahrplan" = RailML: sscope=econdaryInner
DB: "Nummer des Ergänzungsfahrplans" = RailML: additionalTrainNumber

> Für die nächste große Version habe ich die Gruppierung der Züge mit
> gleicher Zugnummer in einem Element <trainGroup> im Trac-Ticket #146
> vorgeschlagen. [1]

We would then have the redundancy of grouping this trains with attributes
and with the structure <trainGroup> as well. However, I appreciate this
solution for clearness. We should have done it years ago as Simon
recommended.

Best regards,
Dirk.
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